REVISTA PSIQUE, 32, 2008

Entrevista de Sergio Telles à Revista Psique Ciência & Vida, ano III, no. 32, 2008

Rose Campos

O MELHOR DE DOIS MUNDOS

Quando se decidiu pela Psicanálise, este médico cearense se deparou com um início de processo de ruptura: era a formação psicanalítica que se ressentia das amarras de sua institucionalização, necessária, mas também cerceadora do crescimento. Em paralelo, ele também fazia sua escolha pessoal. Entre a Psicanálise e a Literatura, optou acertadamente pelas duas

O psicanalista e escritor Sergio Telles fez sua formação inicial em Medicina, mas desde então se interessou pela clínica psicanalítica e, em busca dessa capacitação, mudou-se de cidade e de estado, deixando sua natal Fortaleza para vir morar em São Paulo, um dos poucos centros brasileiros onde se concentrava a formação psicanalítica na época. Isso aconteceu no ano de 1970 e, desde então, durante essas quase quatro décadas, Sergio tem sido testemunha das grandes transformações sociais e culturais que têm reflexo direto no âmbito da Psicanálise. Com o olhar aguçado que também perscruta o mundo como autor literário, o psicanalista concedeu um precioso tempo de sua atarefada rotina para responder a esta entrevista de Psique Ciência & Vida, que você lê a seguir.

Psique – O senhor foi da primeira turma de formação do curso criado por Roberto Azevedo e Regina Chnaiderman, no Sedes Sapientiae. Qual foi o ambiente que encontrou lá na época e o que o atraiu para fazer o curso?

Sergio Telles – Conheci Roberto Azevedo logo depois que ele chegou de Londres, onde tinha sido analisado por Herbert Rosenfelt, e passei a fazer parte de seus grupos de estudo e supervisão. Desta forma, segui, desde os primórdios, seu projeto de montar um curso de Psicanálise, juntamente com Regina Chnaiderman e outros analistas da Sociedade de Psicanálise de São Paulo (filiada à International Psychoanalitical Association – IPA). Entretanto, como é sabido, quando o curso começou, a Sociedade exigiu que seus membros que dele participavam o abandonassem, sob pena de sofrerem severas punições, eventualmente até mesmo a expulsão da Sociedade. Apenas Roberto Azevedo e Fábio Hermann enfrentaram de peito aberto a ameaça e permaneceram em seus postos. Mas, com a debandada dos analistas da Sociedade, a viabilidade do curso estava em jogo. No momento da crise, Roberto Azevedo convidou alguns alunos, considerados por ele mais habilitados, para ocuparem os lugares vacantes. Entre eles, estávamos Marilza Tafarel, Marilene Carone e eu. O convite foi aceito pelas duas colegas, mas não por mim. Não me senti à vontade para trocar a posição de estudante para a de professor. Naquele momento, e providencialmente para nós, chegaram os analistas argentinos que fugiam da ditadura em seu país. Eles foram convidados por Roberto Azevedo e Regina Chnaiderman, com o aval da Madre Cristina (que dirigia o Sedes), para ingressarem no curso. Isso estabilizou o corpo docente, dando condições para que o curso progredisse, assim funcionando durante uns três anos. Houve então uma fratura que o dividiu entre o que chamávamos de “o curso da Regina” e “o curso do Roberto”. Na ocasião eu já terminara o quarto ano do curso e fui convidado para ser professor e supervisor do “curso do Roberto”, funções que ocupei por mais de 10 anos. O antigo “curso da Regina” é o atual Departamento de Psicanálise do Instituto Sedes Sapientiae e o “curso do Roberto” é a Formação em Psicanálise daquela mesma instituição. O que me atraiu para fazer o curso foi concordar com as críticas à instituição psicanalítica que, na época, começavam a circular em São Paulo, derivadas da ruptura de Lacan com a IPA. Tais criticas incidiam especialmente sobre a chamada “análise didática” e o desmesurado poder exercido pelo analista didata na formação dos candidatos.

Psique – Conflitos como o que originaram a ruptura no curso do Sedes se sucederam depois, tanto dentro da Psicanálise como em suas relações com outros saberes. O que destacaria como principais mudanças da Psicanálise praticada hoje?

Sergio – Penso que o curso criado por Roberto Azevedo e Regina Chnaiderman fez história na medida em que rompeu com o monopólio da IPA, até então única referência do que se chamava Psicanálise em São Paulo e no Brasil. O curso mostrou que era possível formar analistas fora da Sociedade. Pouco tempo depois, as escolas lacanianas se instalaram no país, sepultando de vez o monopólio da IPA. A meu ver, as decorrências disso são as principais mudanças na psicanálise praticada hoje no país. Naquela ocasião, “Psicanálise” era sinônimo de kleinismo. O estudo de Freud era desprezado e a escola inglesa se impunha como a única “verdadeira” Psicanálise. Então, a grande mudança que vejo é a introdução do lacanismo e, como uma decorrência, a divulgação de uma abordagem “francesa” de Freud, representada por Piera Aulagnier, Pontalis, Laplanche, linha teórica com a qual sinto grande afinidade. Hoje em dia, Melanie Klein está em desgraça. Poucos confessam seguir seus ensinamentos. Não é meu caso. Não desprezo os muitos anos de supervisão kleiniana que fiz com Roberto Azevedo, que muito me ajudam ainda na clinica. Mas, aí teríamos de falar de um assunto que nos afastaria do tema, as “modas” teóricas em Psicanálise.

Psique – Como disse, o senhor acabou se tornando professor e supervisor deste mesmo curso realizado no Sedes. Qual é o perfil dos alunos que o senhor tem hoje e no que eles diferem de sua própria turma de formação?

Sergio – Vim de Fortaleza em 1970 para São Paulo, com o intuito explícito de fazer minha formação psicanalítica. Naquela ocasião, isso só era possível em Porto Alegre, Rio de Janeiro e São Paulo e, nestas cidades, a única oferta era a das Sociedades oficiais. Ser psicanalista era algo extraordinariamente difícil. Conheci muitos colegas que faziam anos de análise didática, mas não ousavam dizer que eram “psicanalistas” e sim “psicoterapeutas analíticos”. Hoje em dia, todos se dizem “psicanalistas” e a oferta de cursos de formação é abundante. A mudança nestes 38 anos é, portanto, imensa. Penso que passamos de um extremo a outro. Se antes havia uma situação excessivamente rígida e protocolar, no momento vivemos certo laisser faire, tão pernicioso quanto seu oposto anterior. Essa discussão levaria a uma questão muito séria e importante, ligada à formação do analista e aos mecanismos de regulação de sua prática, desde os internos, até os ligados ao Estado, referentes à regulamentação da profissão, tema em debate atualmente nos grandes centros onde a Psicanálise é praticada.

Psique – Olhando para o panorama que descreve, é possível lembrar que há alguns anos foi notória a oposição entre psicanalistas de orientações diferentes, sendo que a maioria deles sequer se comunicava entre si. No entanto, nos últimos anos, surgiram alguns congressos e movimentos com a clara intenção de aproximação e diálogo. Como o senhor avalia o cenário psicanalítico hoje em suas diferentes correntes teóricas?

Sergio – Penso ser extremamente positiva e saudável a convivência entre as várias tendências teóricas, apesar desta não ser tão pacífica quanto gostaríamos que fosse e que sua pergunta faz supor. Tal aproximação se faz necessária tanto internamente, no mundo da Psicanálise, como no extra-muros, em suas intersecções com outros campos de saber. Mesmo sem ceder ao terrorismo neo-positivista, que tende a exigir da Psicanálise critérios de cientificidade semelhantes aos das hard sciences, devemos ter uma preocupação epistemológica, cotejar nossas práticas clinicas decorrentes de diferentes linhas teóricas, examinar onde e porque coincidem ou se afastam, para assim poder aprimorá-las.

Psique – Pensando nisso, quais foram os teóricos e os profissionais contemporâneos que mais influenciaram e influenciam seu trabalho?

Sergio – Como disse antes, durante muitos anos fui um kleiniano, fiz uma análise kleiniana e tinha a supervisão de Roberto Azevedo, que é “neto” de Melanie Klein, desde que fora analisado por Rosenfelt, que, por sua vez, fora analisado pela própria Melanie Klein. Posteriormente fiz uma segunda análise, com Lea Bigliani, que, apesar de usar muito o kleinismo, tinha forte embasamento freudiano, como todos os analistas argentinos que conheci. Passei a fazer supervisão com Guillermo Bigliani, outro analista argentino, que me apresentou a escola francesa e os autores argentinos. E como já me referi, me identifico bastante com as idéias propostas por Laplanche, Pontalis, Piera Aulagnier, analistas que freqüentaram Lacan, mas que dele depois se afastaram. Atualmente tenho me interessado sobremaneira pelo trabalho de Derrida, a quem devemos – entre outras coisas – o movimento dos Estados Gerais da Psicanálise.

Psique – É possível notar em seus livros uma inequívoca admiração pela cultura e pela arte. Como você considera que a Psicanálise se conjuga com esses temas?

Sergio – A Psicanálise e a Literatura são irmãs gêmeas. Para ambas, a linguagem é fundamental, ambas exploram as profundezas da vida psíquica, ambas tentam dar forma ao inarticulado. E nessas duas vertentes a criatividade está implícita. O escritor cria uma obra de arte, o psicanalista tenta desvendar as formações do inconsciente, quer seja no sujeito que o procura em seu consultório, quer seja nos fatos da cultura e da arte.

Psique – O seu trabalho de ficção o senhor considera um caminho paralelo ou também este afazer está de alguma forma ligado à sua formação psicanalítica?

Sergio – É difícil para mim dissociar as duas coisas. Procuro não ser muito psicanalista ao escrever ficção, e não fazer ficção ao interpretar. Mas veja que, mesmo ai, é complicado estabelecer um limite, pois o analista necessita usar sua imaginação e fantasiar junto com o paciente. Somente assim poderá interpretá-lo. Talvez esteja aí a diferença. Enquanto analista, para compreender o paciente, deixo que minha imaginação e criatividade sigam pelas trilhas por ele propostas. Ao escrever, sigo minhas próprias trilhas. O fato é que tenho muito prazer em realizar estas duas atividades.

Psique – A mulher histérica já esteve no centro dos questionamentos do próprio Freud. Quais são as questões mais palpitantes levantadas pela psicanálise atual, em sua opinião?

Sergio – Penso que são as questões ligadas ao narcisismo e à identidade. As mudanças sociais se refletem num certo enfraquecimento da figura paterna, fazendo com que a ruptura da relação narcísica com a mãe não ocorra adequadamente. Isso permite a permanência de ligações fusionais, que se refletem em atitudes ligadas à adição, à dependência indiscriminada, à onipotência, à negação dos limites. O narcisismo encontra um aliado muito forte no apelo ao consumo, veiculado pela publicidade comercial exposta na mídia eletrônica, que tem um extraordinário poder de ditar modelos de comportamento e sexualidade. Ilusoriamente, a publicidade alimenta o narcisismo do sujeito, prometendo-lhe suprir-lhe todas as falhas, realizar todos os seus desejos. Vemos, então, pessoas que compram os objetos de consumo convictas de que, com isso, vão remediar todas as suas feridas narcísicas. O que termina – é claro – por não acontecer, gerando grandes frustrações, alimentando as “depressões” tão disseminadas atualmente. Quanto à identidade, temos as grandes mudanças ligadas às questões de gênero. A revolução feminista, que liberou a mulher, e o movimento político dos homossexuais, juntamente com os avanços da tecnociência médica, possibilitaram uma até então impensável abertura para novas manifestações da identidade de gênero, como os transexuais, por exemplo. Outra forma de dizer tudo isso seria lembrar que nos tempos de Freud o imperativo super-egóico era “não goze”, cujo corolário era a grande repressão da sexualidade. Hoje, o imperativo categórico do super-ego é o oposto, é o “goze”. Se nos tempos de Freud uma moça era discriminada por ter perdido a virgindade, hoje essa mesma moça é discriminada por ser virgem.

Psique – O senhor já contribuiu para alguns dos principais jornais do país, como Folha de S. Paulo e O Estado de S. Paulo, e mais recentemente iniciou uma participação num programa de rádio, na Eldorado AM. Foi sempre um trabalho de divulgação da Psicanálise? Como o senhor avalia essas suas contribuições para a grande imprensa?

Sergio – Tenho procurado, sempre que possível, dar meu testemunho frente ao mundo em que vivo, escrevendo sobre o que me toca, tentando compreender o que a realidade e as produções culturais se me apresentam. Por estar totalmente impregnado do pensamento psicanalítico, isso se reflete na forma como apreendo esses fenômenos. Considero fundamental a difusão da Psicanálise e muito do que escrevo se inscreve nessa rubrica.

Psique – Como começou a se interessar pelo trabalho de escritor e, especificamente, de contista?

Sergio – Desde criança sou um leitor curioso e apaixonado, devorando tudo o que me chega às mãos, especialmente a Literatura. Esta, além do grande prazer que sempre me proporcionou, me fez admirar a aguda percepção dos escritores para a realidade psíquica de seus personagens, seus conflitos e angústias. Logo me vi querendo, eu mesmo, escrever. Para mim parecia ser uma decorrência natural de meu amor pela Literatura. Comecei a escrever na adolescência e tive meu primeiro artigo publicado aos 18 anos, num jornal de Fortaleza. O conto me encanta por sua concisão, pela economia forçada, pela contenção. Estes aspectos o aproximam da poesia.

Psique – O talento demonstrado na dedicação a esta atividade já o fez ganhar alguns prêmios e importante reconhecimento como escritor de ficção, o que demonstra sua erudição. Muitos psicanalistas, no entanto, apesar da grande bagagem cultural, são acusados de produzir textos herméticos ao grande público. Como vê este problema da comunicação – ou da ineficácia dela – às vezes comum no meio psicanalítico?

Sergio – De fato, as habilidades clínicas de um analista sem sempre coincidem com sua habilidade para escrever. Disto resulta a produção de textos herméticos ou repletos do jargão técnico, que afastam o leitor leigo. Mas penso que todos nós, dentro das possibilidades de cada um, nos emprenhamos no esforço de divulgar o pensamento psicanalítico para um maior número de pessoas.

Psique – Falando em divulgação de conhecimentos nessa área, o senhor também contribui para a revista eletrônica Psychiatry on Line – Brazil (www.polbr.med.br). Pode nos detalhar um pouco o projeto e sua participação dentro dele?

Sergio – O psiquiatra Giovanni Torello conhecera num congresso internacional um colega inglês que estava criando a Psychiatry on Line, uma revista de psiquiatria publicada na então incipiente internet. Obteve dele a autorização para lançar uma versão brasileira e assim, em julho de 1996, publicava a Psychiatry on Line – Brazil, primeira revista eletrônica brasileira de psiquiatria. A idéia da revista era usar esta nova mídia para divulgar conhecimentos psiquiátricos. Dois anos depois, Giovanni Torello convidou-me para escrever uma coluna de Psicanálise, coisa que tenho feito desde então. Assim, desde agosto de 1998, ali publico mensalmente. Desde 2005 mantenho um site na internet, onde estão concentrados meus artigos ou parte deles, além de informações sobre meus livros. O endereço da página é www.sergiotelles.com.br.

Psique – Como surgiu sua aproximação com o cinema e qual a importância que o senhor vê neste tipo de criação para o olhar da Psicanálise?

Sergio – O amor pelo cinema me veio como uma ampliação do amor pela Literatura. Entretanto, é importante reconhecer a especificidade da linguagem cinematográfica, essencialmente visual, o que a aproxima da linguagem dos sonhos. E, como sabemos, Freud descobriu que os sonhos são a via de acesso preferencial ao inconsciente. Talvez venha daí a intimidade entre a Psicanálise e o cinema.

Psique – Todo filme tem um contexto que pode ser analisado sob o ponto de vista da Psicanálise? Por quê?

Sergio – Sim, porque todo gesto humano pode ser analisado psicanaliticamente. Se a ficção – seja literária ou cinematográfica – recria tais gestos e conflitos através de seus personagens e enredos, neles está implícita a ação do inconsciente e, conseqüentemente, a possibilidade de interpretá-lo.

Psique – Assistir a uma sessão de cinema pode ser um exercício terapêutico? De que modo as pessoas podem explorar melhor esta possibilidade?

Sergio – Penso que toda grande arte – por representar e simbolizar inalienáveis verdades humanas – possibilita uma maior compreensão de si e dos outros. Se a Psicanálise visa proporcionar uma maior compreensão interna, interpretando o inconsciente, então o cinema, como qualquer outra arte, pode ser “terapêutico”.

Psique – Nos últimos anos e décadas se vem fazendo uma divulgação muito intensa, para o grande público, de alguns dos conceitos centrais da Psicanálise – às vezes até de forma simplista ou equivocada. Como avalia este tipo de divulgação. Isso é benéfico e importante para as pessoas? Em que medida pode ser também ruim ou inócuo?

Sergio – De fato, alguns temem uma banalização da Psicanálise através desta intensa divulgação para o grande público. Não penso assim. Mesmo que possa haver desgastes e equívocos, é melhor que haja uma divulgação do que a repressão, a negação ou o desconhecimento. Além do mais, não é verdade que a Psicanálise seja tão conhecida assim. Num país como o Brasil, e talvez em todos os países, até muito recentemente apenas a classe média abastada tinha alguma informação sobre a psicanálise. E, como lembram Derrida e Roudinesco, a geopolítica da Psicanálise mostra como ela é um fenômeno basicamente europeu e americano, mantendo-se a inexistente ou desconhecida, ainda hoje, em outros continentes e culturas, como todo o Islã, a Ásia, a África.

Psique – Como afirmou, muitas pessoas ainda desconhecem e, ao mesmo tempo, temem a Psicanálise, julgando ser um recurso que não lhes diz respeito. O que o senhor diria para essas pessoas? A Psicanálise é de fato um recurso que pode ser benéfico para um número maior de pessoas do que acontece hoje?

Sergio – Além do desconhecimento que ainda persiste largamente sobre a Psicanálise, penso que hoje em dia as pessoas se afastam dela por quererem uma resposta imediata para a resolução de seus conflitos, o que lhes é prometido através da medicação ou de outros tipos de terapia. Longe de querer se apresentar como a panacéia universal, a Psicanálise é uma experiência única, a possibilidade de desvendar o inconsciente, encontrar o próprio desejo e desentranhá-lo da submissão ao Outro. É abrir mão da onipotência infantil e assumir a potência possível. É um trabalho longo, às vezes difícil, mas cujos resultados, em termos de liberdade e auto-conhecimento, não têm preço.

Psique – Alguns tipos de sintomas e de transtornos parecem estar em grande evidência na sociedade atual, como o pânico e a depressão. A sociedade está de fato se tornando mais frágil e psicologicamente mais enferma? O que tem levado a isso e qual seria o ponto de retorno desta situação?

Sergio – É difícil afirmar que a sociedade está mais enferma. O que podemos dizer é que, em função das mudanças sociais, os conflitos se organizam de forma diferente, conseqüentemente produzindo novos sintomas. Por exemplo, acima falamos do enfraquecimento da figura paterna e das conseqüências deste fato. Este é um dos sinais que refletem o modo como estamos vivendo essas questões internas.

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